Corona (Politieke inhoud goedgekeurd)

Ik neem aan dat je de cijfers over de positieve testen in Israel hebt gevolgd en hoe zich dat na de derde vaccinaties heeft ontwikkeld

Plaats het anders hier maar even...

Image Unavailable, Please Login

Roger (hierboven) en eerder ook Rob links geplaatst die gaan over de eerste perioden in deze tabel. Over de recentere weken zullen ze wel niets plaatsen.

Zegt dit nu dat het vaccin effectief is om besmettingen te voorkomen? Natuurlijk niet. Daarvoor kan er teveel 'bias' zitten in wie getest wordt. Een deel van de mensen die niet gevaccineerd is, zal zich ook wellicht pas laten testen als ze echt heel ziek zijn. 'Testen voor toegang' beleid kan weer een bias de andere kant op veroorzaken. Alleen middels steekproeven onder willekeurig gekozen mensen kun je denk ik vaststellen of gevaccineerde mensen minder vaak besmet zijn. Die onderzoeken zijn natuurlijk ook gedaan. Daar kwam in Israel enkele maanden geleden uit dat de effectiviteit van het Pfizer vaccin om besmettingen te voorkomen na een maand of zes behoorlijk gereduceerd was waardoor ze derde prikactie in gang hebben gezet (waar De Jonge eigenwijs nog een maandje mee wil wachten). Gelukkig bleef de bescherming tegen ernstige ziekte wel behoorlijk in stand na die periode volgens dezelfde onderzoeken.

Besmettingen zijn nu ook niet meer doorslaggevend voor bijvoorbeeld de meeste Europese overheden. Het gaat nu nog om ziekenhuisopnames en misschien nog een beetje om het aantal doden.

Een paar dagen geleden waren er 460 'serious cases' in Israel. Daarvan:
- 349 niet besmet
- 68 gevaccineerd met twee prikken
- 29 gevaccineerd met drie prikken

Volgens mij hoef je geen statistiekkennis te hebben om die cijfers goed te kunnen begrijpen

 

Ik had drie statistiekvakken en het was geen school. Twee vakken waren onderdeel van de propedeuse en een vak was onderdeel van het doctoraal. Beetje absurd om te doen, maar omdat jij en Roger zo oprecht geïnteresseerd zijn…. hierbij de cijferlijst vd propedeuse

Image Unavailable, Please Login

Ik hoop dat het voldoende is om iets over cijfertjes te mogen blijven zeggen in dit draadje

 

Mooie cijferlijst, oprechte complimenten! We hebben in ieder geval in dezelfde periode gestudeerd en dezelfde boeken gehad, de basis is dus gelijk ;-)

Dan weet je dus ook als geen ander dat je met statistiek ieder gewenst resultaat kunt produceren...

Wie produceert dan nog betrouwbare statistische gegevens in jouw ogen en waar baseer je dat op?

Waarom publiceert het RIVM tabellen met positief geteste ongevaccineerden/gevaccineerden zonder daarbij het totaal aantal getesten aan te geven? Welke waarde heeft zo'n tabel dan?
Waarom worden we dagelijks overstelpt met 'aantal besmettingen' zonder daarbij (vaak) te vermelden hoeveel er totaal getest zijn? Welke waarde heeft dat getal dan?
Als gevaccineerden niet meer hoeven te testen, wat zijn dan het 'aantal positief getesten' nog waard (vaak ook weer zonder totalen te noemen)?
Als ongevaccineerden hoofdzakelijk nog testen voor toegang bij een lage prevalentie en zonder klachten, wat zeggen de besmettingscijfers dan nog en de R-waarde, wetende dat gevaccineerden net zo goed besmettelijk zijn maar veel minder testen terwijl ze ruimschoots de grootste groep zijn?
Als 85% gevaccineerd is, en de grootste groep ongevaccineerden 12-30-jarigen zijn, wat voegt het toe als deze groep zich alsnog laat vaccineren wetende dat ze gevaccineerd nog altijd besmettelijk zijn en hun statistische kans een ziekenhuisbed te bezetten nihil is?
Ben je het met mij eens dat als 100% gevaccineerd is, er ook 100% gevaccineerden in het ziekenhuis terecht komen?
En dat als 85% gevaccineerd is en we inmiddels weten dat het vaccin maar een beperkt aantal maanden enige bescherming biedt de 'eerstgeprikten' allang hun bescherming kwijt zijn en de uitspraken dat de ziekenhuizen 'vol' liggen met ongevaccineerden om die reden dus ook niet kan? Zeker als je naar de samenstelling van de groep ongevaccineerden kijkt.

 

Dat moet wat gekost hebben....

(oeps, gelijk gepost met Roger)

Chris, wiskundige en financiële statistieken mag je dan 'kaas hebben gegeten', mijn vakgebied is de gezondheidszorg, en daar hebbie dan weer geen 'kaas van gegeten'.
Wat Roger al zegt: de cijfers worden in de gezondheidszorg zodanig gepubliceerd, dat je je altijd moet afvragen wie de opdrachtgevers zijn. Quote: "Dan weet je dus ook als geen ander dat je met statistiek ieder gewenst resultaat kunt produceren..." Daar kan je je gewoon niet voor afsluiten. Tenzij je 'belangen' hebt.
Ik zou zeggen: gooi er een studie achteraan, je hebt het in je!

 

Binnen dit tijdsverloop verschuiven er 2 zaken: de groep gevaccineerden wordt groter, de groep ongevaccineerden wordt kleiner, en mogelijk komt er in de groep 'ongevaccineerden' weer een aantal bij omdat Israël in die periode ook heeft aangegeven mensen met 2 prikken (deels) als ongevaccineerd te beschouwen...

Als op 18/7 de verhouding vax/geen vax (stel!) 70/30 is en op 3/10 (stel!) 80/20, dan kun je in mijn ogen de percentages niet met elkaar vergelijken omdat de groepsgrootte wijzigt in de tijd en het percentage gemeten is aan de groepsgrootte. Heel extreem: als in periode 1 10% besmet is van 10.000 mensen en in periode 2 10% besmet is van 1.000 mensen heb je het in periode 1 over 1.000 mensen en in periode 2 over 100 mensen. De impact van die 1.000 mensen is veel groter dan die van de 100, terwijl het percentage in beide gevallen 10% is

 

Pharma: je hebt winst en dan is er nog zoiets als woekerwinst (betaald door de US belastingbetaler):

 

Met statistiek kun je juist niet ieder gewenst resultaat produceren. Juist kennis van statistiek zorgt ervoor dat je kunt inschatten en ook kan berekenen of een gepresenteerde set cijfers representatief en significant is.

Een uitspraak van een enkele doktor over ervaringen in zijn ziekenhuis op één bepaald moment zegt statistisch bijvoorbeeld niet zoveel.

Gegevens over alle ziekenhuisopnames in een land zeggen al veel meer. En heel veel meer als de verdeling tussen gevaccineerden en ongevaccineerden zo scheef is zoals ze vaak in dit soort onderzoeken zijn.

De gegevens van de Israëlische ziekenhuisopnames gaan zelfs de 99,999% significantie voorbij. Dat maakt het extreem zeker dat de overweging van gevaccineerden in de populatie niet door 'geluk' komt. Omdat er een maand geleden ook al dergelijke cijfers werden gepubliceerd met een patiëntenpopulatie die inmiddels grotendeels ververst is, mag je de minieme kans dat het statistisch 'geluk' is met elkaar vermenigvuldigen en kom je tot iets wat echt te verwaarlozen is als kans dat er geen duidelijke correlatie zit tussen vaccinatiestatus en ziekenhuisopnames.

Gisteren zijn ook weer cijfers over Nederlandse ziekenhuis- en IC-opnames gepresenteerd.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5260404/hoeveel-coronapatienten-ongevaccineerd-op-ic

4 op de 5 mensen de recent met Covid zijn opgenomen waren niet gevaccineerd. Op het IC was de verhouding nog schever. Ook hier kun je overigens weer berekenen dat de kans 99,999% is dat het geconstateerde verschil niet toevallig is.

Natuurlijk moet je nog kijken of er een kans is dat de gevaccineerden en niet-gevaccineerden zich in ongelijke mate bij eenzelfde ziektebeeld laten opnemen in een ziekenhuis of dat er iets ander is wat meer bij ongevaccineerden voorkomt dat de extra ziekenhuisopnames kan verklaren. In dit geval moet je dan bijvoorbeeld iets kunnen bedenken dat de gevaccineerden ervoor kiezen om echt heel massaal doodziek thuis te blijven. Ik kan daarvoor niets verzinnen. Wel bij het omgekeerde trouwens. Er zullen wel wat recalcitrante Covid ontkenners en anti-vaxxers zijn die zo lang mogelijk thuis willen blijven en meer vertrouwen hebben in zink, hydroxychloroquine, ivermectine of ander middeltje dat ze via Facebook hebben binnengekregen. Wat misschien wel een stukje extra ziekenhuisopnames van niet-gevaccineerden kan verklaren, is dat er mensen met een lagere opleiding en migratie-achtergrond oververtegenwoordigd zijn onder de niet-gevaccineerden. Er is een positieve correlatie tussen een dikke buik (en ongezondere levensstijl in het algemeen) en die categorieën, en Covid doet het ook weer goed bij mensen met een dikke buik. Aan dat laatste is echter zo veel aandacht gegeven, dat ik het idee heb dat mensen met overgewicht wat extra gemotiveerd waren om een prikje te halen.

Zoals ik eerder heb gezegd, snap ik niet dat je probeert te beredeneren en jezelf en anderen ervan te overtuigen dat er niet onevenredig veel niet-gevaccineerden in het ziekenhuis liggen en dat deze in absolute zin geen behoorlijke aantallen vertegenwoordigen. Die liggen er namelijk. Onmogelijk dat al die duizenden mensen die wereldwijd bij het opstellen van rapporten daarover zijn betrokken samenzweren en dat ook nog perfect geheim houden. Ook als je je niet wil laten vaccineren, lijkt mij het veel logischer om een verklaring te zoeken/geven die ook stand houdt als vaccins wel werken om de kans op ziekenhuisopnames enorm te beperken.

 

In de afgelopen drie maanden is het percentage gevaccineerden met minimaal 2 prikken in Israel met ongeveer 5% toegenomen.

Daardoor neemt het aantal niet-gevaccineerden af waardoor je juist zou verwachten dat een kleiner deel van het totaal aantal positieve testen uit deze groep zou komen terwijl het omgekeerde het geval is. Ik denk dat verdere grote relevante verschillen in deze periode mogelijk zijn dat ze massaal derde prikken zijn gaan zetten wat de besmettingen onder gevaccineerden zal hebben gereduceerd en dat er mogelijk een effect inzit van meer 'testen voor toegang' (weet ik niet zeker, maar als dat is toegenomen, neemt het aantal testen van niet-gevaccineerden toe).

Zoals ik eerder ook heb gezegd, kun je deze cijfers denk ik niet zomaar gebruiken om zonder verdere analysis conclusies op de baseren. Dat geldt zowel nu er onevenredig veel niet-gevaccineerden met positieve testen in zitten als drie maanden geleden toen dat niet zo was.

 

Een hele lange tekst en geen enkele vraag beantwoordt, kennelijk te moeilijke vragen...

I rest my case

 

Tweet

— Twitter API (@user) date

 

Chris, het bevreemd jou niet dat de Jonge zich voor het oog van de camera al meer dan 5x heeft laten vaccineren???? De Jonge fungeert als een soort reclamezuil...(misschien ook nog als p.spaaltje als het plan in duigen valt...Rutte lijkt wat voorzichtiger)
Overigens ga je voorbij aan het feit dat het aantal (IC) opnames nagenoeg nihil is: als er 3 opnames zijn, en 2 daarvan zijn ongevaccineerd om wat voor reden dan ook, dan noemt men dat het 'overgrote deel'. Dat noem ik een heeeeel groot kaboutertje

De Jonge is al vaker op leugens betrapt, omdat er nou eenmaal mensen zijn die daar naar zoeken, en guess what: hij valt vaak door de mand. Al willen sommigen daar niets van horen.
Overigens neem je erg vaak aan dat cijfers zoals die aangereikt worden, ook werkelijk op waarheid berusten. De media en de gegevens van stichting Nice staan vaak haaks op elkaar. Wij kunnen berekeningen doen, maar als er 'ruis' in de aangeleverde cijfers zit, dan zijn ze zinloos. En daar gaat het nu net om: er is teveel ruis. Er worden heel veel fouten gemaakt, van alle kanten, en eigenlijk komt niemand met realistische gegevens. Ik denk ook dat dat onmogelijk is.
Als je ervan uitgaat dat alle aangeleverde data foutloos zijn, dan kan je natuurlijk tot heel andere conclusies komen.
Nog immer (na bijna 2 jaar!!!) geen enkel sterfgeval meegemaakt (regionaal, familie, landelijk sportnetwerk). Statistisch gezien onmogelijk, volgens de huidige bangmakerij. IC-opnames ook nog helemaal niets (wel een paar ZH-opnames, maar zoals gezegd stonden die na enkele dagen weer buiten).
In de directe omgeving veel corona-gevallen, sommigen een paar dagen ziek, maar dat was het dan....(ik herhaal dit periodiek, om aan te geven of er iets is veranderd)
Ik ontken corona niet: de gevallen die het slecht treffen met hun gezondheid, hebben voor alle infectie's, viraal of bacterieel, een grotere kans op overlijden.
En dat gelul dat griep er niet was doordat iedereen zich zo goed aan de maatregelen hield, dat klopt natuurlijk van geen kanten. Daarom denk ik dat griepgevallen gewoon voor het gemak bij de corona-slachtoffers zijn opgeteld. Maar ik kan het fout hebben natuurlijk..... Ze maken zich bij de overheid al weer op voor een rampzalige winter....

 

Ik zou vooral doorgaan met het verspreiden van nepnieuws als je daar gelukkig van wordt, maar je weet toch hoop ik wel dat de screenshot van het coronadashboard voor de gemeente Leeuwarden de ziekenhuisopnames van een zevendaagseperiode van alleen de inwoners van de gemeente Leeuwarden weergeeft en niet het aantal opnames in het Leeuwarden MC zoals de tweet ongetwijfeld bewust foutief meldt?

Zegt dus al helemaal niets over hoeveel mensen er op een bepaald moment in het ziekenhuis liggen. Zegt wel weer iets over naar wat voor laagwaardige bagger gegrepen moet worden om een standpunt te proberen te onderbouwen.

 

Ik gok dat het onzin is dat De Jonge zich 5x heeft laten vaccineren met een vaccin tegen Covid.

De voor het onderzoek gebruikte populatie van het RIVM met ziekenhuisopnames van 1 september tot 3 oktober was 1389 patiënten waarvan er 282 op het IC werden opgenomen. Dat is iets meer dan 2 of 3 en de uitkomsten zijn dan ook zeker statistisch relevant ook al zou je de hoogste zekerheidsgrens hanteren die je voor dit soort onderzoeken normaal zou toepassen. Mede door de hoge aantallen patiënten kom je zoals ik heb genoemd op minder dan 0,001% kans dat de scheve verhouding tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden toevallig is.

Dat jij als enkel individu weinig mensen kent die in de ziekenhuizen zijn beland of zijn of zijn overleden, is statistisch erg irrelevant. Dat kan heel goed komen door toeval en/of door de populatie aan mensen die je om je heen hebt lopen. De gemiddelde leeftijd van overleden in NL is bijvoorbeeld iets van 82-83 jaar. De kans om overledenen te kennen is dus erg afhankelijk van hoeveel heel oude mensen je in jouw kennissenkring hebt. Het is ook niet zo dat Covid een heel groot deel van de bevolking doodziek maakt. Het probleem is meer dat er bij goed losgaan van Covid, zeker onder niet-gevaccineerde mensen, er meer mensen intensieve medische behandeling nodig hebben dan dat er capaciteit is (niet alleen in NL maar vrijwel wereldwijd).

Griep zorgt niet voor een positieve PCR-test.

 

Van die vergiskans ben ik me bewust.

 

Je hebt volkomen gelijk, er liggen 0,4 patiënten (beetje uitleg erbij voor je begripsvorming)

Tweet

— Twitter API (@user) date

 

Dus als ik onderstaande goed lees liggen er in deze gemeente 0.1 mensen in het ziekenhuis??


Image Unavailable, Please Login

 

Met Corona opgenomen... daarom heet het ook het Corona-dashboard. Hugo was alle ongeprikte Corona-patiënten aan het bezoeken.

 

Nee

Gaat om:

• gemiddeld aantal opnames in een historische zevendaagse periode. Die hoeven er dus nu niet eens meer in te liggen, maar het kan ook zijn dat er nog patiënten liggen die eerder zijn binnengekomen
• mensen die UIT een gemeente zijn opgenomen in het ziekenhuis en niet om mensen die IN een ziekenhuis in een gemeente zijn opgenomen. Leeuwarden MC zal uit meer gemeentes dan alleen uit de gemeente Leeuwarden patiënten binnenkrijgen. Omgekeerd hoeft een bewoner van de gemeente Leeuwarden ook niet in het ziekenhuis in dezelfde gemeente te liggen

 

Bovenstaande was ook mijn strekking. Overzicht is namelijk van mijn woonplaats en ik kan je garanderen dat wij geen ziekenhuis hebben. De man in het verhaal van de Jonge kwam dan ook uit Urk en niet uit Friesland laat staan Leeuwarden.

De statistieken die in de tweet over de Jonge zijn geplaatst hebben dezelfde bron als mijn plaatje. Het plaatje betreft het aantal mensen uit de gemeente Leeuwarden die opgenomen zijn met Corona, het heeft niets te maken met het aantal mensen wat in het MCL ligt met Corona.

 

Het stopt pas als de meerderheid op de blaren zit, eerder niet.

De hypocrisie achter de QR-code is vermakelijk, van De Jonge is al 100x zichtbaar gemaakt hoe hij de boel bedonderd, eh, van het grootste deel van de demissionaire Kamer is al 100x zichtbaar gemaakt hoe zij de boel bedonderen, maar in het Corona-beleid bedonderen ze helemaal niemand toch? Gisteren een oproep van Hugootje aan de gevaccineerden dat iedereen met verschijnselen zich uiteraard wel moet testen en dan thuis moet blijven, maar het groene vinkje blijft wel staan...Absoluut door-en-door betrouwbaar die kliek. Alsof de autodealer onder de windvaantjes stopt nadat hij betrapt is op zijn zoveelste gammele bak.

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/coronapas-op-de-werkvloer-nodig-om-te-groot-ziekteverzuim-door-griep-en-corona-te-voorkomen-zegt-gezondheidseconoom/

De griep proberen ze nu ook achter de QR-code te duwen, je weet wel, die categorie-A-ziekte toch? En Corona bij een gevaccineerde heet opeens de griep, geloof je het zelf? De inconsequentie achter de QR-code kan maar één gevolg hebben, en dat is door iedereen achter de QR-code verplicht te laten testen. Daar zit je dan met je prikje en je vrijheid...

De komende weken en maanden zullen de ziekenhuizen vollopen met 'Corona'-patiënten, grieppatiënten (met een verzwakt immuunsysteem door de lockdowns en het oneindig afwassen van je eigen weerstand) en vaccinatie-schades... 26.000 zorgmedewerkers zijn afgelopen jaar opgestapt... de overheid zal dan moeten handelen, en dat zullen ze weer doen met lockdowns en testen, ook de gevaccineerden maar dan op de griep Het stopt pas als de meerderheid op de blaren zit, eerder niet. En pas dan zien ze dat er in 18 maanden geen cent extra naar de gezondheidszorg is gegaan (integendeel), maar wel 5.000 BOA's die hun griepstatus willen controleren.

Plant een windmolen voor de neus van een deuger, en hij wordt je grootste medestander om hem weg te krijgen. Ik wacht in alle rust af...

 

Beste Fred, ik vrees dat de ironie van mijn plaatje en de reactie van Chris jou ontgaan is, net als iemand anders trouwens gezien de degenererende opmerking.

Ik heb mijn plaatje, ziekenhuis opnames door de tijden heen, geplaatst om aan te geven dat de tweet van ene JoostJansen6 nergens op sloeg omdat daarin appels met peren worden vergeleken omdat de ziekenhuis opnames door de tijd heen het aantal opgenomen mensen van een gemeente weergeven en niet het aantal mensen uit die gemeente in het ziekenhuis in die gemeente. In het voorbeeld ging het om het MCL in Leeuwarden. Nu heeft Friesland 8 ziekenhuizen waarvan 2 klinieken dus 6 reguliere ziekenhuizen., daarbij heeft Friesland 18 gemeenten. En daarbij komt dat de mensen die in het MCL worden opgenomen, al dan niet op de IC, niet uit Friesland hoeven te komen...

Ook jij hebt de ironie niet begrepen! Ik kan geen cijferlijst als die van Chris overleggen maar ik kan je verzekeren dat ik meer dash-boards heb gebouwd dan de meeste mensen hier samen! Met 35 jaar ervaring in de IT en als BI specialist weet ik als geen ander wat je met cijfers kunt doen (inclusief manipuleren)

 

Wellicht toch af en toe toch een emoticon gebruiken om verwarring te voorkomen?
We zijn het er in ieder geval over eens dat het er nooit veel kunnen zijn...